Drzewo w donicy to jak kura w klatce. Rozmowa z Janem Rylke

• Po co ludziom zieleń?

– W maju są bzy, jak kwitną kasztany to są matury. Orientujemy się w czasie po biologicznym kalendarzu. Jak tego nie ma to czegoś nam brakuje. To nasze naturalne środowisko. Łatwo można sobie wyobrazić jak miasto wyglądałoby bez zieleni. Tak właśnie wygląda spacerniak.

Często się spieramy z architektami, którzy uważają, że drzewo rosnące przy elewacji zasłania ją. Ale po wycince taka elewacja staje się jednowymiarowa, niemożliwa do oglądania pod różnymi kątami. Architektura na takiej jednowymiarowości bardzo traci.

Generalnie dziś drzewa w mieście przeszkadzają. Zasłaniają okna, śmiecą, korzeniami naruszają instalacje podziemne. Więc najlepiej postawić drzewo w kuble, a na tydzień przejedzie beczkowóz i podleje. W Warszawie zrobiło tak wiele administracji osiedli. Ale ludzie zaczęli się burzyć, bo przeżywalność takich drzew była niewielka. Smutno wyglądały jak umierały. To nawet gorzej niż z jajkiem z chowu klatkowego, bo kury w klatce nie widzimy.

• A drzewa „z chowu ekologicznego” to te, które same się zasiały?

– Na Nowym Świecie w Warszawie są dwie grusze rosnące przy samym murze. Wyrosły z wyrzuconego ogryzka, nikt nigdy ich nie podlewał. Podobnie jak topola, która rosła przed Zamkiem Królewskim. Koniecznie chciano ją wyciąć, bo przecież topola to chwast. A ta topola była starsza od tego zamku! Zamek odbudowano w latach 70. , a ona wyrosła na gruzach po wojnie. Trochę o nią walczyłem, nie udało mi się jej uratować, ale przynajmniej posadzono dąb.

• Jakie są obecnie trendy w projektowaniu zieleni?

– Najmodniejsze są chwasty. W Warszawie taka rabata jest np. przed Nowym Teatrem czy przed bankiem na placu Powstańców Warszawy. Moja żona ostatnio robiła badania nad nieużytkami, jak można ich niezagospodarowywać, ale uprzystępnić ludziom. Po drugiej stronie Wisły jest np. ścieżka pieszo-rowerowa poprowadzona przez naturę.

• Dlaczego akurat chwasty?

– Mogą wejść tam gdzie inni nie dają rady. Są roślinnością pionierską, która zagospodarowuje teren jako pierwsza. A potem jest wypychana przez inne rośliny.

• Jesteśmy gotowi na chwasty na rabatach?

– Ludzie generalnie chcą by było porządnie. Czy ładnie czy brzydko to już spraw drugorzędna. Ma być porządnie.

Z drugiej strony jak w mieście zaczyna brakować chwastów to ludzie stwierdzają, że czegoś jednak brak, że nie ma wolności. Z psem do parku wejść nie można, w karty pograć nie można, ogniska rozpalić nie można... Chwast jest takim trochę synonimem wolności.

• Coraz popularniejsze są ogrody społeczne.

– W Warszawie takich miejsc jest dosyć dużo. To raczej miejsca spotkań towarzyskich. Jak nam temat rozmowy nie pasuje to można pogrzebać w ziemi. Kompletnie inny trend niż ogrody działkowe, gdzie najważniejsze są uprawy. Generalnie obecnie działkownictwo odżywa na całym świecie. Polska jest na tym polu wzorem. Z tym, że w większości krajów zachodnich ogródki działkowe są własnością miast. Miasto daje teren, altankę i jest kolejka chętnych. We Francji w każdym takim ogrodzie jest miejsce gdzie się odbywają lekcje przyrody. Tam obowiązuje zasada, że lekcje przyrody muszą się odbywać na świeżym powietrzu, a nie w klasie.

• Trendy w budownictwie?

– Ostatnio było modne pojęcie miasta zwartego. Ale brak przewietrzania powoduje, że się zaczynamy dusić. Spaliny, opony, asfalt – miasto zawsze będzie generować zanieczyszczenia, które gdzieś powinny odpłynąć. Dlatego po cichu z miasta zwartego się odchodzi.

• W kierunku?

– Teraz jest modny powrót do osiedli domów jak z początków XX wieku. Jednorodzinnych, ale tanich. Metr kwadratowy kosztuje mniej niż w bloku. Typowa zabudowa kanadyjska, bez podpiwniczeń, ogródek do 100 mkw., żadnych płotów od frontu, a więc wspólna ulica i duże więzi społeczne. Jak w serialu „Rodzinka.pl”, który jest zresztą kręcony na takim podwarszawskim osiedlu.

W Lublinie, na LSM, powstały kiedyś osiedla modelowe. Jest tam wszystko: przewietrzanie, widoki, zieleń. Tyle, że obecnie próbuje się to dogęszczać. W efekcie standard mieszkania robi się gorszy niż za komuny.

Obecnie nie ma żadnych koncepcji rozbudowy miast. Nie robi się już planów urbanistycznych, ale jedynie studium uwarunkowań, które nie bazuje na tym co być powinno, ale co już jest. Operuje miejscowo, bez większej wizji. To problem nie tylko Lublina. Warszawa też nie ma planu urbanistycznego. Razem z PRL skończyły się też normatywy.

• A jakie obowiązywały w przeszłości?

– Różnie z tym było. Standard tzw. coubusierowski to 20 proc. terenu pod zabudowę i 80 proc. terenów otwartych. Nie był to sztywny normatyw, ale generalnie wszędzie obowiązywała linijka słońca. Do każdego mieszkania musiały docierać promienie słoneczne. Czyli lokalizacja wschód-zachód i odległość miedzy blokami taka, by sąsiad nie zasłaniał sąsiada. Po to, by likwidować prątki gruźlicy.

• Także z tego powodu w miastach były budowane parki?

– Dla biednych ludzi, których nie stać na to by wyjechać poza miasto. Każda zabudowa powinna mieć swój skwer, w Anglii zamknięty, we Francji otwarty, w Polsce też. A każda dzielnica swój dzielnicowy park, gdzie można wyjść z dziećmi, pospacerować, z kimś się spotkać.

• Dlaczego dziś w miastach coraz częściej sadzi się platany?

– Klimat się zmienia i to zmienia się szybko. Na Węgrzech jest step, potem są drzewa i góry, ale jeśli linia lasów przeskoczy przez góry to i u nas step może się pojawić stosunkowo niedługo. Już kilkanaście lat temu leśnicy mówili, że świerki w Polsce wyginą.

A w miastach dodatkowo jest wyspa ciepła. Robinie czy platany są ze strefy cieplejszej, więc będą sobie radzić lepiej niż gatunki rodzime. Taka robinia potrafi rozciągnąć korzenie nawet 60 metrów. W Polsce uznano je za drzewa inwazyjne, więc nie powinno się ich sadzić. Taka ciekawostka: w XVIII wieku platan rosnący przy dworze oznaczał, że tutaj mieszka mason,

Generalnie rynkiem rządzą szkółkarze. Jak się zmienia moda, to ich asortyment też, ale z pewnym opóźnieniem.

• Decyzję o nasadzeniach podejmują przecież architekci krajobrazu.

– Teoretycznie. Ale są procedury przetargowe, w których oni zwykle wystartować nie mogą. Do izb architektów architekci krajobrazu nie należą. A architekt woli zaprojektować wiele metrów nawierzchni, bo to prosta robota.

• Stąd ten beton jak okiem sięgnąć?

– W Stanach, gdzie jest ogromny problem z wodą, na realizację nie ma szans żadna inwestycja, która zakłada, że deszczówka trafi do kanalizacji. Bo wtedy staje się ściekiem. W przeciwieństwie do wody, która wsiąknie w ziemię.

W Lublinie pod tym względem jest bardzo źle. Są duże różnice poziomów, lessowe podłoże, wody jest mało i nie jest ona zatrzymywana. Na jedynych stawach jakie Lublin miał wybudowano stadion, a rzeczki płyną pod ziemią.

Dramatem jest też to, że architekt jest zawodem technicznym, a nie artystycznym. Za jakiś czas to się zmieni, ale znów będziemy opóźnieni o lata w stosunku do innych krajów.

• A architektura krajobrazu?

– Teoretycznie jest w sztuce. Charles Eliot definiuje architekturę krajobrazu jako sztukę, której najważniejszą funkcją „jest tworzenie i ochrona piękna w otoczeniu siedzib ludzkich i w naturalnej scenerii kraju”. I w zasadzie wszyscy się z tym zgadzają.

Według nomenklatury OECD urbanistyka też już nie jest zawodem technicznym. Kiedy w XIX i XX wieku trzeba było zlikwidować gruźlicę, zbudować kanalizację i zapewnić komunikację to techniczne rzeczy dominowały. Dziś już to wszystko mamy, więc urbanistyka wraca do nauk humanistycznych.

W Europie jest podział obowiązków (z architektami i urbanistami). Architektom krajobrazu podlegają np. place miejskie, cmentarze, urządzenia wodne i oczywiście ogrody i parki.

• Uczy pan studentów od 50 lat…

– Dziś studia nie uczą zawodu, a ci co uczą w większości nigdy nie pracowali w zawodzie. Ci młodzi ludzie są tacy, jakich ich wypuściła szkoła średnia. W stosunku do lat wcześniejszych są mniej kreacyjni. Zaniedbano rysunek, muzykę, matematykę. To trzy przedmioty, które uczą człowieka samodzielnie myśleć. Dziś studenci potrafią rozwiązywać testy. Kreacyjność trzeba w nich rozbudzać.

• W ciągu pół wieku zmieniło się nastawienie do przyrody, priorytety?

– Ludzie są różni. Są tacy, którzy jak dostają zlecenie, to idą w teren i przekonują właściciela, że to, to i tamto jest ładne. Więc koniecznie trzeba zostawić. Ale są też tacy, którzy mają w głowie swoją własną koncepcję i do jej realizacji dążą.

Praca w ogrodzie jest pracą ciągłą, wiec projekt powinno się robić razem. To powinien być efekt współpracy trzech osób: inwestora, projektanta i wykonawcy.

Jeżdżę sporo po festiwalach ogrodowych. Na Chelsea w Londynie to inwestorzy nadają temat i wybierają projektanta. We Francji w Chatemont konkurs na projekt ogrodu organizuje województwo. Projektant, który wygra, dostaje ok. 15 tys. euro, na realizację. A w Niemczech decydujący głos ma wykonawca. I stąd ogrody lansujące np. beton.

W Łodzi światowa wystawa ogrodnicza ma być w 2024 r. A propos Łodzi, to w łódzkich parkach nie usuwa się suchych drzew. Umierają stojąc. I są środowiskiem życia wielu żywych organizmów i wyglądają efektownie, jak rzeźby. Już księżna Czartoryska proponowała, by takie drzewa zostawiać.

• Podobnie jak w lasach.

– Naturalna granica lasu wygląda tak, że na przestrzeni 200 metrów są suche drzewa. Nie dlatego, że nie mają wody, ale dlatego, że nie potrafią się bronić przed szkodnikami. Jak człowiek ma stres to też zaczyna chorować, na gruźlicę, na raka.

• Wartość drzewa, a drewna.

– Gdyby importowało się drewno ze wschodu to jego produkcja w Polsce byłaby nieopłacalna. Tak jak ma to miejsce w Niemczech, gdzie do produkcji drewna się dopłaca.

Jeśli chodzi o lasy to z grzybów dochód jest czterokrotnie większy niż z drewna. Las się wytnie raz na 60 czy 80 lat, a grzyby są przecież co roku. Były nawet takie propozycje, by utrzymywać młodniki, bo tam grzybów jest najwięcej.

• Lublin jako miasto do życia?

– Zrobiłem niedawno ranking województw. Nie według kryteriów makroekonomicznych, ale tak jak się to robi obecnie – biorąc pod uwagę jakość życia i sprawy środowiskowe. I wyszło mi zupełnie odwrotnie niż w rankingach oficjalnych – najlepsze do życia jest podkarpackie, potem podlaskie, lubelskie i mazowieckie, a najgorsze śląskie i łódzkie. W Lublin nie jest więc takim złym miejscem do życia. Kolega z Warszawy się nawet tu przeprowadził.