Interesuje nas to co na scenie, ale i na widowni. Jaka jest lubelska publiczność?

• To książka o teatrze?

Grzegorz Kondrasiuk: – Tak, ale o teatrze, który nie ogranicza się tylko do budynku, do sali z widownią. Książka powstała z włóczenia się po mieście, podglądania. Piszemy o spektaklach granych w Lublinie, począwszy od występów aktorów Wojciecha Bogusławskiego aż do dziś. Ale też o samym Lublinie, patrząc na jego przemiany jak na spektakl, który trwa nie przez godzinę czy dwie, ale kilkaset lat. Ulice, place, parki to scenografia, która nieustannie się zmienia, a grają tu siebie samych wielcy ludzie naszej historii oraz, przede wszystkim, zwykli mieszkańcy. Aktorami są także ważne symboliczne lubelskie artefakty.

Jarosław Cymerman: – Dla nas to miejsce, w którym się spotyka wiele rzeczywistości społecznych, politycznych, obyczajowych. Taki rodzaj punktu obserwacyjnego. Interesuje nas nie tylko na to, co dzieje się na scenie, ale też na widowni czy wokół widowni. Traktujemy teatr jako punkt wyjścia do rozmowy o sprawach szerszych.

G.K. – I spotkanie teorii z praktyką. W moim przypadku - zanim zacząłem o teatrze i mieście pisać naukowo, przez lata testowałem te sprawy w praktyce, m.in. współorganizując pierwsze Noce Kultury czy kampanię walki o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, gdzie powracało hasło „Człowiek-Miasto”. A przecież pomysł patrzenia na Lublin jak na żywą, ludzką istotę nie jest bynajmniej współczesnym wynalazkiem - wraca co jakiś czas, poczynając od legend, choćby od tej założycielskiej o śnie Leszka Czarnego. Przykładów wystarczyło nam na cały długi rozdział książki.

• Mam wrażenie, że motyw przewodni „Sceny Lublin” to lubelska publiczność. Więc jaka ona jest?

J. C. – Stawiamy pytanie, czy istnieje coś takiego jak „gust lubelski”. Już dawno pisano, że Lublin jest artystycznym przedmieściem Warszawy. Co warszawskie uchodziło u nas za lepsze. Tego typu opinii nie brakuje i dziś. W książce jednak opisujemy przede wszystkim te momenty, gdy lubelska publiczność próbowała zdobyć się na autonomię. Szczególnie dało się to odczuć wtedy, gdy w mieście pojawił się teatr alternatywny, wytworzyła się publiczność studencka: krytyczna, mająca swój gust, odrzucająca teatr mieszczański.

• A dziś?

G.K. – Bieżące sprawy załatwiamy na co dzień jako krytycy teatralni: cała nasza trójka (trzecim autorem „Sceny Lublin” jest Dominik Gac) para się tą niewdzięczną profesją. Książka kończy się jakieś pięć lat temu, na zmianach związanych przebudową śródmieścia czy ustabilizowaniem się dużych miejskich festiwali jako głównych emanacji kultury lubelskiej. Pozwoliłem sobie na taki antropologiczny żart i napisałem, że w symbolicznym centrum miasta, na Placu Litewskim, rytualnie ścięliśmy nasz święty totem - Baobab, który definiował to miasto, przydawał mu swojskości, niepowtarzalności, w dodatku przechowując pamięć o XIX-wiecznych praktykach oporu wobec kolejnych okupacji. Zamiast tego mamy dziś nowoczesną, gładką przestrzeń - z usuniętym, ważnym fragmentem miejskiego mitu - i czekamy na to, co z tej nowej epoki się wyłoni. Natomiast w kulturze dostrzegamy odpływ widzów z sal teatralnych na spektakle masowe.

J.C. – 10 lat temu na Noc Kultury ludzi przyciągały darmowe spektakle czy koncerty. Dziś przebojem tego wydarzenia są na przykład wiszące parasolki.

• Organizatorzy Nocy Kultury tak układają program, by w mediach społecznościowych pojawiło się jak najwięcej zdjęć z imprezy.

G.K. – Może za 10 lat trzeba napisać kolejną książkę na ten temat? Kultura popularna nie jest niczym nowym i nie należy jej skreślać, usuwać z pola widzenia, przykładając wyłącznie kryteria artystyczne. To trudno uchwytny wątek, ale w historii lubelskich widowisk można wskazać te doniosłe społecznie, kształtujące nas wszystkich spotkania, łączące ludzi w demonstrowaniu, celebrowaniu wspólnej tożsamości. Fascynujące są archiwalne zdjęcia lubelskich tłumów. Na pierwsze Noce Kultury ludzie też po coś wyszli. Pisałem wtedy, że odzyskaliśmy miasto.

• I znów je straciliśmy?

J. C. – Chyba nie - w końcu ludzie wyszli z domów na dobre. Działania artystyczne w przestrzeni miasta cieszą się w Lublinie sporą popularnością. Trudno mieć do ich uczestników pretensje, że przy okazji zrobią selfie i pójdą na piwo.

G.K. – Może to trochę utopijne, ale nas interesuje celowość widowisk, ich skuteczność. Zbiorowość i wartości to kontrowersyjny dziś temat. Teatr to nie tylko piękne kłamstwo na scenie. Choćby te zaskakujące momenty, kiedy teatr splata się z historią w jej bezpośrednich manifestacjach. W nieistniejącym dziś teatrze Rusałka w 1918 roku odbył się wiec, na którym Ignacy Daszyński wygłosił płomienne wielogodzinne przemówienie do robotników. Dodajmy ten szczegół w roku obchodów setnej rocznicy Niepodległości.

• Piszecie , że Teatr Rusałka miał na widowni tysiąc miejsc. Tyle co dziś Sala Operowa Centrum Spotkania Kultur.

G.K. – Na temat Rusałki mamy tylko wspomnieniowy esej Mirosława Dereckiego, trochę stron w książce historyka teatru Stefana Kruka. Są afisze, kilka pocztówek, plan budynku... i ani jednego zdjęcia wnętrza. Kolejny niedokończony temat.

J.C. – Takich tematów i miejsc było o wiele więcej. Wystarczy wziąć do ręki dowolną lubelską gazetę z okresu międzywojennego. Dużo działo się nie tylko w Rusałce, ale także w kinach, salach koncertowych, kabaretach, rewiach, kawiarniach...

• Kiedy scen teatralnych było najwięcej?

J.C. – Wydaje się, że w pierwszych dziesięcioleciach XX wieku. Działał wtedy Teatr Wielki (dziś im. J. Osterwy), Teatr Stary przy Jezuickiej, wspomniana Rusałka, Teatr Letni na Bronowicach, sceny kabaretowe przy Krakowskim: Teatr Mały, teatr w kinie Luwr, w którym śpiewała Ordonka. Do tego niemalże każde kino - Apollo, Korso, Oaza itd. - miało swój program artystyczny, nie tylko filmowy.

G.K. – Ówczesny wieczór atrakcji był długi.

J.C. – Często to była jednoaktówka lub dwie, koncert i pokaz filmowy.

G.K. – A wcześniej były jeszcze teatry letnie. Miasto się rozbudowywało i widownie się rozbudowywały. Większość tych lubelskich przybytków sztuki i rozrywki dziś już nie istnieje, a o niektórych nie wiemy prawie nic. Na przykład w końcu XIX wieku przy Krakowskim Przedmieściu postawiono drewnianą budę cyrkową, a obok niej panoramę i strzelnicę. Spłonęły w pożarze, a trzy lata później na tej działce rozpoczęła się budowa reprezentacyjnego budynku Kasy Przemysłowo-Handlowej (dzisiejszy Grand Hotel - przyp. aut.). Ciągle czeka na dobre opisanie teatr jezuicki w Lublinie, okres dwudziestolecia międzywojennego i PRL. Jest to potrzebne choćby po to, by pokazać liczbę i różnorodność tych widowisk. Często miały one charakter sezonowy. Artyści występowali w Lublinie kilka tygodni i wyjeżdżali.

• Coś po nich zostawało, gdy już wyjechali?

J.C. – W naszej książce pytamy, jak widowiska wpływały na miasto i jak miasto wpływało na to, co było grane. Przez ogromną większość XIX wieku teatr nie był traktowany jako sztuka wysoka. Wystarczy porównać Teatr Stary z Teatrem Osterwy. Stary to budynek niewielki, wzniesiony bardzo szybko, z ozdobami, ale jednak dość oszczędnie. Natomiast Teatr Wielki (dziś Osterwy) był budowany jako salon dla miasta. Ponoć był to jeden z najnowocześniejszych budynków teatralnych w ówczesnej Europie. Tak przynajmniej pisano w prasie, w to lublinianie chcieli wierzyć. Na projektach, które pokazujemy w książce, widać np. podnoszoną widownię. Mechanizm, który zmieniał kąt nachylenia widowni w stosunku do sceny.

• Są gdzieś takie teatry?

J.C. – Ten sam projektant - Karol Kozłowski - zrealizował to w teatrze w Mińsku. Projekt lubelski, co typowe dla naszego pięknego miasta, nie został do końca zrealizowany. Powinno być jeszcze jedno skrzydło: od ul. Kapucyńskiej. Niemniej jednak co najmniej do końca XX wieku teatr przy Narutowicza działał jako salon miasta. Odbywały się tam uroczyste akademie, imieniny Marszałka Piłsudskiego, przemówienia wygłaszał Bierut. W swoim czasie gubernator rosyjski i Hans Frank mieli tam swoje loże.

• Piszecie też o okresie, gdy Lublin nie miał swojego teatru. Przyjeżdżał teatr z Łucka.

J.C. – W latach 30. Lublin jako jedyne miasto wojewódzkie w Polsce doprowadził do tego, że jego rodzima scena upadła. Wcześniej scena odradzała się co sezon. Miasto mianowało nowego dyrektora, obiecywało stałe finansowanie. W 1933 roku zamknięto miejski teatr i zdecydowano się na coś, co dziś nazwalibyśmy franczyzą. Teatr Wołyński z Łucka miał w obowiązku dwa razy w miesiącu przygotować w Lublinie premierę. To nie był zły teatr, ale musiał się mierzyć z problemem teatralnie niewyrobionej publiczności, stąd grano dużo repertuaru rozrywkowego.

• A jak jest dziś?

J.C. – Mam wrażenie, że jesteśmy w momencie przewartościowania miejsca teatru w przestrzeni publicznej. Do tego zanika prasowa krytyka i co za tym idzie następuje rozchwianie kryteriów. Pracuję na uczelni, na Wydziale Humanistycznym UMCS. Zdarza się, że ludzie przynoszą mi siatki programów teatralnych z lat 60., 70., 80. Zaczynamy rozmawiać i okazuje się, że dziś ci ludzie już tak aktywnie do teatru nie chodzą. A stanowili oni szczególny rodzaj widza. Taki, który kupił program, przeczytał go i zachował. Tego typu widz jest dziś zjawiskiem dużo rzadszym. Zarazem istnieje ogromna publiczność, która chodzi na spektakle komercyjne, które są kompletnie poza systemem. Nie są one poddawane jakiejkolwiek krytyce prasowej, internetowej, branżowej. Często nawet nie są one odnotowywane w corocznych spisach premier teatralnych w Polsce. A publiczność na nie chodzi, płaci dużo za bilet i ma poczucie, że uczestniczy w życiu teatralnym.

G.K. – To bardzo często teatr, który poza czystą rozrywką jest pozbawiony szerszych odniesień. Z drugiej strony mamy teatr, który się określa jako „współczesny”, „eksperymentalny”, „krytyczny”, w istocie zaadresowany do wąskiej grupy myślących tak samo. Teatr, w którym publiczność jest pouczana na tzw. tematy światopoglądowe w zbyt prosty sposób, niczym nic nie rozumiejący głupi Jasio.

J.C. – Szalenie ważne w teatrze jest też to, że pewne problemy przenosi piętro wyżej. Na scenie bardzo często posługiwano się publicystyką, odwoływano do aktualnych wydarzeń. Daleko szukać nie trzeba - „Dziady” czy „Wesele” są wyprowadzone z autentycznych wydarzeń. Publicystyka powinna być jednak przefiltrowana przez sztukę. Tego dziś często teatrowi brakuje.

• Może dziś już nie ma takiej potrzeby?

G.K. – To jest taka subtelna kwestia: czy dobry teatr tylko zaspokaja potrzeby, czy potrafi je też wywoływać?

• Za to cyrk do Lublina wrócił. I to z pompą.

G.K. – Bo to widowisko, które jest wściekle skuteczne. Cyrk zawsze był bardzo silnym konkurentem dla teatru. Tak było kiedyś i tak jest nadal. Niejaki Colber w latach 20. XIX wieku przechadzał się po drucie rozpiętym pomiędzy Wieżą Trynitarską a jedną z kamienic przy Królewskiej. Ale to nie wszystko - jak można przeczytać w artykułach historyka Krzysztofa Gombina - jeździł po nim taczką, w której woził dzieci... Trudno się dziwić, że teatr wobec takich atrakcji bywał bezradny. Myślę o tym czasem podczas Carnavalu Sztukmistrzów oglądając high-linerów na Starym Mieście. Zresztą - pozwalam sobie na wiarę w cyrk prawdziwie artystyczny, który nie traci swojej autonomii. I mam na to dowody, oglądane właśnie na Carnavalu.

• W waszej książce znalazła się fotografia z 1966 roku przedstawiające pochód pierwszomajowy…

J.C. – To był czas obchodów tysiąclecia państwa polskiego i milenium chrztu Polski.

G.K. – Szczególny rok. Toczyła się walka na widowiska pomiędzy kościołem i PRL-em, prymasem Wyszyńskim i partią.

• Na jednym zdjęciu na platformie jadą żołnierze w niemieckich mundurach, na kolejnym ludzie w obozowych pasiakach niosą wieżyczkę strażniczą...

J.C. – Makietę wieżyczki niosą pracownicy muzeum na Majdanku przebrani w obozowe pasiaki, wokół których chodzą z psami inni pracownicy w mundurach gestapo... Nas to dziś szokuje, bo zapomnieliśmy już jak wyglądała gomułkowska propaganda. Miało to przywołać demony i przypomnieć, kto stoi na straży, by one nie wróciły.

• Najciekawsze przeżycia teatralne ostatniego czasu?

J.C. – Moje zdarzyły się na poboczach teatru. W takich miejscach jak Dom Kultury Węglin czy Galeria Piękno Panie w początkach swojej działalności. Gdy czuje się znużenie mainstreamem to okazuje się, że bardzo dużo dzieje się poza nim. Jest mnóstwo ludzi, którzy robią rzeczy absolutnie wykraczające poza mury naszego miasta. Ciągle np. nie przebiło się do świadomości lublinian, że malutki teatrzyk działający przy Centrum Kultury - Czytelnia Dramatu wygrał niedawno Ogólnopolski Konkurs na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej. Jego twórca - Daniel Adamczyk - odbierał nagrodę obok Moniki Strzępki i Pawła Demirskiego, którzy zostali nagrodzeni za spektakl w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie.

G.K. – Dla mnie najlepszy spektakl w ostatnim czasie to ten oglądany przez okno pociągu na trasie Wrocław-Katowice-Lublin. Niezapomniane widowisko pełne dramaturgii, podzielone na akty, z ciekawą współczesną fabułą i wieloma zwrotami akcji.

• A co najlepszego w teatrze w mijającym roku?

G.K. – Chodzi o Lublin? Nie mogę się wypowiedzieć, bo jako krytyk zgrzeszyłem i sam wyszedłem na scenę.

• W „Bandytach w piekle” Joanny Lewickiej?

G.K. – Tak. Mam za swoje.

J.C. – Kapitalny był Wieloryb The Globe z Globiszem w Teatrze Starym, ale to chyba był zeszły rok. Utkwił mi w pamięci też monodram „Grając Maggie” Pipa Uttona w DDK Węglin w ramach cyklu T1A Historia. Zupełnie inne aktorstwo niż to, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. Dostarczył takich wrażeń, których się człowiek wychodząc z domu kompletnie nie spodziewa.

• Uczycie młodych ludzi. Chodzą do teatru, bo lubią, czy dlatego, że muszą?

J.C. – Tych co nie chcą, nie można zmusić. Istnieje wąska grupa, która fascynuje się teatrem. Jest ona jednak zdecydowanie za mała. Dwa lata temu jechałem pociągiem na „Dziady” bez skreśleń w reżyserii Michała Zadary do Wrocławia. Nagle się zorientowałem, że spora część osób obok mnie też jedzie na ten spektakl. Wszyscy w młodym wieku, studenci, licealiści. We Wrocławiu młodzi ludzie wypełnili Teatr Polski po brzegi i przez 14 godzin oglądali i słuchali Mickiewicza. A że i Lublinie może być podobnie, świadczy dziesięcioletnia działalność powołanego oddolnie przez Artura Markowskiego Akademickiego Koła Miłośników Teatru, które organizuje wspólne wyjścia do teatru i potrafi rocznie rozprowadzić w Lublinie ponad tysiąc biletów.

G.K. – Czasem opowiadam o mojej dewizie, jeśli chodzi o wrażliwość teatralną: krytyk powinien mieć przede wszystkim twardą dupę. Nie liczyć na wielogodzinne wstrząsy estetyczne, ale łowić te minuty czy sekundy teatru dotykającego tego co istotne. A one się ciągle zdarzają.