Minister z Lublina

Ojciec z Włodawy, mama z Garwolina
• Zacznijmy od wspomnień. Skąd wywodzi się pańska rodzina?
– Rodzina mojego ojca pochodzi z Włodawy, mama z Garwolina i tam rodzice się poznali. W 1944 r. ojciec wstąpił do wojska, został podoficerem, potem oficerem i tak z ojcem wędrowaliśmy całą rodziną przez garnizony. Jak mówi mama, przejazdem urodziłem się w Warszawie.
• Czy z racji służby wojskowej ojca w domu był większy rygor?
– W domu rządziła mama, ale jasne zasady i porządek musiały być.
• Jakim uczniem był Grzegorz Kurczuk?
– Nie będę udawał. Interesowało mnie parę rzeczy, reszta wcale. Z polskiego i historii miałem piątki. Trzeba było jakoś szkołę przeżyć, żeby mieć święty spokój. Moi nauczyciele szybko zorientowali się, że w ścisłych przedmiotach orłem nie będę i dali mi święty spokój, przepuszczając mnie z klasy do klasy.
• Jakie studia pan wybrał?
– Chciałem zdawać na historię, ale po rozmowie z rodzicami doszedłem do wniosku, że prawo będzie pod względem pracy bezpieczniejszą dziedziną. Skończyłem studia prawnicze na UMCS – i nie żałuję.
• Co dalej?
– Zrobiłem aplikację sędziowską, praktykowałem w Biłgoraju, pracowałem jako prawnik w tamtejszych Zakładach Przemysłu Dziewiarskiego.
Dostałem lekcję życia.
Zacząłem pracować w ruchu młodzieżowym, kierując ośrodkami społeczno-prawnymi.
• Jak trafił pan na studia doktoranckie do Moskwy?
– Trafiła się okazja, więc skorzystałem. Stan wojenny zastał mnie w Moskwie, wróciłem na początku 1983 roku.
• Co pan studiował?
– Nauki polityczne.
• A konkretnie?
– Zajmowałem się formami aktywności ruchu młodzieżowego w Polsce i w Związku Radzieckim. Najistotniejsze w tym wszystkim było to, że mając stypendium i byt zapewniony, wreszcie uregulowałem swoje życie rodzinne i się ożeniłem.
• Gdzie pan znalazł żonę?
– Grażyna studiowała na UMCS biologię. Zobaczyłem ją na którymś ze spotkań młodzieżowych w Puławach. Zaiskrzyło i tak zostało.
• Co pana w niej zauroczyło?
– Tego nie da się opisać słowami. Włosi to nazywają „piorunem”,a Francuzi „coup de foudre’, czyli miłością od pierwszego wejrzenia, uderzeniem miłości. Potem urodziła się córka Anna. Pamiętam, jak niosłem ją ze szpitala do samochodu na rękach. Zresztą drugą – Agnieszkę – też. Może już wystarczy tych osobistych wspomnień, co?
• Kiedy pan wstąpił do partii?
– Na drugim roku studiów. I byłem w partii do samego końca. Uczestniczyłem w ostatnim zjeździe PZPR. W pięć miesięcy po rozwiązaniu tej partii, na założycielskim zjeździe SdRP, w czerwcu 1990 roku, było nas – policzyłem sobie – 400 osób. W chwili, gdy rozwiązywała się PZPR, na Lubelszczyźnie było w niej 50 tysięcy. Niewiele ponad 1 procent ludzi zdecydowało się kontynuować działalność polityczną. To wymagało wówczas dużej odwagi.
• Po upadku PZPR prowadził pan działalność gospodarczą.
– Z czegoś trzeba było żyć. Utrzymać rodzinę. Miałem przyjaciół, ci mi pomogli. Przez półtora roku zajmowałem się handlem i produkcją. Resztę opiszę w pamiętnikach.
• Zaczął pan pisać?
– Robię sobie notatki, od dawna.
Jak zostałem ministrem
• Czy spodziewał się pan teki ministra?
– Sam moment propozycji był zaskoczeniem, ale byłem na taką ewentualność przygotowany. W końcu tymi problemami żyję od lat.
• Jak to się odbyło?
– Na wiosnę tego roku zaczęło się źle dziać. Notowania partii zaczęły spadać, bezrobocie rosło, nastroje wśród ludzi były coraz gorsze, wrzało w kołach SLD. Zbierałem swoje refleksje, przelałem je na papier, nosząc się z zamiarem publikacji. Wtedy u Adama Michnika ukazała się wypowiedź byłego naczelnego Trybuny, Janusza Rolickiego. Dwa dni później odpowiedział mu redaktor i poseł Piotr Gadzinowski, więc wysłałem swój tekst Michnikowi, który wszystko wydrukował. Publikacja wywołała konsternację. Premier Miller wiedział, że to, co napisałem, jest wyrazem przekonań większej grupy osób. Na początku lipca premier zaprosił 16 przewodniczących regionalnych struktur SLD na spotkanie. Siadłem sobie na końcu i mówię do kolegów: – Odsuńcie się ode mnie, bo będę dziś zbierał za artykuł w „Wyborczej”. W rozmowie okazało się być inaczej, a L. Miller pokazał klasę. Spotkanie skończyło się po północy. Premier zatrzymał mnie na chwilę i poprosił o szczerą ocenę sytuacji w resorcie sprawiedliwości, potem spytał, czy przyjmę propozycję ministra sprawiedliwości. Odpowiedziałem twierdząco. Potem bieg wypadków był szybki. Wróciłem do Lublina, o szóstej po południu zadzwonił telefon i Miller spytał ponownie, czy podtrzymuję swoją decyzję. Potwierdziłem. I tak się stało. Nawet żonie nie zdążyłem nic powiedzieć. Dowiedziała się z radia, w sklepie. Tak wygląda cała „kuchnia” tego zdarzenia.
• Został pan ministrem i zapowiedział, że ślimak i żółw nie będą symbolem Temidy w Polsce. Nie są?
– Chciałby pan, żeby się to stało w miesiąc, albo w dwa? Mamy do czynienia z zapaścią sądownictwa. W 1990 roku w polskich sądach było około 2 milionów spraw. W tym roku skończy się na 9 mln. Zlikwidowano arbitraż, Wyższy Urząd Górniczy, Wyższy Urząd Morski – wszystkie sprawy poszły do sądu. Weszła nowa ustawa o ochronie zdrowia psychicznego – wszystkie sprawy do sądu. Sprawy karno-skarobowe do sądu. Ostatnio kilka tysięcy spraw o wykroczenia po zlikwidowanych kolegiach – do sądu I te przeciążone ponad miarę sądy nie dają rady! Zatkały się.
• Co trzeba zrobić?
– Zmienić przepisy i szybko usprawnić procedury, by dać prokuratorom i sędziom lepsze narzędzia pracy. Wprowadzić zmiany organizacyjne, zwiększyć liczbę sądów, by przybliżyć je do obywatela. Potrzebne jest wzmocnienie kadrowe i finansowe, lepsze wyposażenie. Wreszcie, trzeba twardo egzekwować właściwe postawy etyczno-moralne. Już dziś
mam się czym pochwalić.
• Niech się pan chwali.
– Parę rzeczy udało się zrobić. Sejm przyjął 250 zmian w Kodeksie Postępowania Karnego, czyli w procedurach, a te zmiany są bardzo korzystne. Jest nowe prawo upadłościowe i naprawcze. Wywalczyłem bardzo dobry budżet, najlepszy ze wszystkich ministerstw. Będzie silny wzrost kadrowy oraz wysoki przyrost nakładów inwestycyjnych. To nasza nadzieja! Złapiemy oddech i zahamujemy niebezpieczne tendencje kryzysowe.
• W tygodniku „Polityka” napisano, że bandyci zacierają ręce, bo w ciągu najbliższych lat ponad dwadzieścia tysięcy spraw ulegnie przedawnieniu?
– Bzdura! Niech się bandyci nie cieszą. Po zmianach w kodeksach karnych nie mogą liczyć na pobłażanie. Istnieje natomiast niebezpieczeństwo przedawnienia drobnych spraw o wykroczenia, bo sądy tego nie „przerobią”, a terminy przedawnień są bardzo krótkie.
• Co z tego, że bandyci zostaną skazani, jak w polskich więzieniach nie ma miejsc, a na zbudowanie nowych nie ma pieniędzy?
– W polskich więzieniach jest ponad sześćdziesiąt tysięcy miejsc, a siedzi ponad siedemdziesiąt tysięcy. Świetlice i kaplice też już pozamieniano na dodatkowe cele. 29 tysięcy osób z prawomocnymi wyrokami chodzi po ulicach, bo nie ma miejsca, żeby ich posadzić. A kiedy dziś nie ma pieniędzy na służbę zdrowia czy oświatę, to kto zaryzykuje budowę kryminałów?
• Trzeba dokonać redukcji liczby więźniów?
– Musimy się zastanowić, czy powinno się trzymać w więzieniach 6 tys. tzw. „alimenciarzy”, którzy i tak nie zapłacą, a na koszt państwa przebywają w zakładzie. O pracę dla więźniów jest bardzo trudno. Izolacja zresztą nie zawsze stanowi dobre rozwiązanie, bo nie dotyka istoty problemu, natomiast w stosunku do innych rozwiązań potrzebny jest system probacyjny. Być może należy wprowadzić nowoczesny system szwedzki: więzień pracuje, a w weekendy idzie odsiadywać karę. Ma na ręce bransoletę z chipem, jest kontrolowany przez satelitę i nie ucieknie.
Kiepskie noty
• Notowania rządu spadają i spadają. Leszek Miller jeszcze nigdy nie miał tak złych ocen w społeczeństwie...
– Niepokoi mnie spadek notowań. To zaskutkowało w wyborach samorządowych. Zapłaciliśmy nieco za brak pozytywnych rezultatów naszego rządzenia. Nie można jednak widzieć wszystkiego w czarnych barwach. Wprawdzie bezrobocie nie maleje, ale widać oznaki ożywienia gospodarczego. Poczekajmy z generalnymi ocenami.
• Ludzie odnoszą takie wrażenie, że rząd zachłysnął się sprawami zagranicznymi, a sprawy krajowe poszły na drugi plan.
– Nie zgodzę się z tą tezą. Wierzę, że w przyszłym roku będziemy mieli do czynienia z 3,5% wzrostem gospodarczym, co przełoży się na sytuację średnich i małych firm, w tym tych najmniejszych, rodzinnych.
• Pamiętam, jak przed wyborami obiecywaliście ludziom najlepszych fachowców w rządzie, efektywną pracę i nadzieję, że wszystko ruszy do przodu. Ludzie wam zawierzyli. A tu wcale nie ruszyło...
– Panowie, przecież po Buzku odziedziczyliśmy żenujący spadek wzrostu gospodarczego, zahaczający o zero wzrostu PKB. Trzeba czasu, żeby odbić się od tego dna. Ale
skończmy z biadoleniem.
• Dobrze. To zajdźmy na lubelskie podwórko, gdzie za pana namową SLD dogadało się w sejmiku z Samoobroną, by rządzić regionem. Wyszło na to, że rządzi kiepska prawica, Podkański was ograł, radni SLD wychodzą z sali. Jak dzieci...
– Nie ukrywam, że chcieliśmy skutecznie zarządzać województwem. Mieliśmy złe doświadczenia koalicyjne z PSL, wybraliśmy Samoobronę. Dlaczego? Samoobrona wygrała wybory w województwie lubelskim. Czy można odgradzać się drutem kolczastym od 159 tysięcy wyborców, wśród których było wielu byłych działaczy SdRP i SLD? Niestety, wyszło jak wyszło i może będziemy w opozycji. To zresztą każdej partii wychodzi na dobre, więc nie będę płakał.
• Doszło do tego, że poseł Podkański urządza pod oknami swojego wojewody manifestacje antyrządowe...
– No właśnie – gdzie my jesteśmy?! Robi to poseł partii... rządzącej. To tak jakby do połowy był w ciąży – jak mówią Amerykanie.
• Jak pan sądzi, czy ta wlokąca się w ogonie województw Lubelszczyzna pójdzie wreszcie do przodu?
– Trzeba czasu i musi być silny lobbing w Warszawie.
• Ale tego lobbingu tak naprawdę nigdy nie było.
– Dlatego, że co zdolniejsi, mądrzejsi i przedsiębiorczy ludzie od dawna uciekali z Lubelszczyzny, bo tu nie mieli możliwości przebicia się. Swoje małe ojczyzny mają w Warszawie, Łodzi, Poznaniu, nie w Lublinie. Jeśli do tego dołożyć historyczne zapóźnienie cywilizacyjne regionu, to problem jest bardziej złożony.
• Pan nie zapomniał o swojej małej ojczyźnie?
– Nie zapomniałem, ale wiem, że musi wydarzyć się coś nadzwyczajnego, żebyśmy rozwijali się szybciej niż inne regiony. Może tym stymulatorem będzie fakt, że już niedługo będziemy mieli tu, na Lubelszczyźnie, granice Unii Europejskiej. Bardzo w to wierzę. Ale choćby tu byli najzdolniejsi liderzy, to bez rządowego kapitału na zniwelowanie różnic pomiędzy regionami nie ma szans.
• Czy w związku z wejściem do Unii możemy się spodziewać paru liczących inwestycji?
– Nie mogę zdradzić szczegółów, ale wiem, że tak. A co do małej ojczyzny... Tam, gdzie mogę, forsuję mieszkańców Lubelszczyzny.
• Co może dziś minister?
– Czasy rozdawnictwa skończyły się z odejściem Gierka, ale na pewno łatwiej mi prezentować problemy Lubelszczyzny ministrom, bo znam je doskonale. To są rzeczy może niewymierne, ale istotne. Udało się wiele załatwić, ostatnio np. pieniądze w budżecie na UMCS, na przebudowę drogi Lublin – Białystok, na inne rzeczy. Ale pamiętajmy, że dziś głównymi inwestorami gospodarczymi są prywatni przedsiębiorcy i prywatne firmy. To już nie rząd. Przynajmniej – nie tylko.
• Czy polska Temida skorzysta na wejściu Polski do Unii?
– Skorzysta na przejęciu standardów unijnych i środków stamtąd. Zresztą tak już jest.
• Unia Unią, a polskie rodziny coraz bardziej boją się biedy...
– Najpierw określmy poziom biedy. Czy to jest brak chleba? Chleba już z masłem. Czy brak samochodu?
Na dobrobyt trzeba zapracować.
Na Zachodzie pracowały na to pokolenia. Nasza polska niecierpliwość narzuca nam, żeby w ciągu jednego pokolenia osiągnąć standardy Ameryki. Nic z tego. Przekleństwem Polaków jest zaściankowość i tzw. chciejstwo. Naiwnie i zarozumiale wierzymy, że jesteśmy narodem wybranym, że nam się więcej należy, że stanie się cud. I wciąż czekamy na ten cud. A, że brak nam tego, co wypracowały narody, w części protestanckie: cierpliwości, rzetelności i pracowitości dzień po dniu – więc jesteśmy w tym punkcie, w którym jesteśmy i nadal zbyt często czekamy na mannę z nieba. Choć trzeba też uczciwie powiedzieć, ze historia nas nie rozpieszczała, zwłaszcza w ostatnich dwóch stuleciach.
• Czy doradziłby pan swoim dzieciom, żeby po studiach zostały w Lublinie?
– Tak. Jest szansa, że
tu można żyć, zarabiać, rozwijać się.
• Co robią pańskie dzieci?
– Starsza córka, Anna, studiuje na Wydziale Prawa UMCS, młodsza, Agnieszka,będzie w Paderewskim w tym roku robić maturę. Jeśli chodzi o studia,to waha się między prawem anglistyką. A że po angielsku mówi tak, jak po polsku, więc radzę jej, żeby szła na prawo.
• Na koniec porozmawiajmy o prywatnym życiu ministra. Kto gotuje w domu?
– Moja pani. Nie mam czasu. Ale bardzo lubię gotować, jestem w kuchni cierpliwy, mogę dosmaczać, próbować, cmokać z zachwytu.
• O pańskim sławnym bigosie krążą po Lublinie opowieści...
– Krążyły, bo już go nie robię. Ale jak robiłem, to wielu chwaliło. Poza tym muszę się odchudzić, dbać o formę. Ale myśliwskie smaki wciąż za mną chodzą.
• Na niedawne święta coś pan gotował?
– Skąd. Wpadłem w ostatniej chwili. Starczyło, żeby przekręcić ser i zmielić mięso na pasztet. No i „załatwić” karpia, bo ktoś musiał „mokrą” robotę odwalić.
• Gdzie się pan ubiera?
– W jednym z lubelskich sklepów.
• Między Warszawą a Lublinem jeździ pan samochodem służbowym?
– Jak się da. Raz samochodem, raz pociągiem.
• Gdzie pan mieszka w Warszawie?
– Nie mam służbowego mieszkania, nadal mieszkam w hotelu poselskim. Ciasno, ale wygodnie – nie muszę sam odkurzać.
• Gdzie pan jada?
– W stołówce hotelowej śniadanie lub kolację. Obiad – jak Bóg da. W barze ministerstwa, na mieście, po drodze...
• O której pan wstaje?
– Zawsze piętnaście po szóstej.
• Do której pan pracuje?
– Do późna w nocy.
• Co ze sportem?
– Jestem zawziętym fanem „Motoru”. I stanę na głowie, żeby nie spadał w lidze, tylko szedł do góry
• Biega pan, chodzi na siłownię?
– Co pan! Kiedy? Chociaż, skoro mój kolega z rządu, wicepremier Kołodko, znajduje jakoś czas na sport, to może i ja, dla zdrowia, wyrwę parę chwil na rekreację?
• Dużo znajomych prosi pana o ministerialną protekcję?
Parę próśb było. Jak mogę, to pomagam.
• Jest pan politykiem lewicy i to takim, który wyraźnie z nią się utożsamia. Co dla pana znaczy lewicowość i czy jest dziś ona dobrym programem ideowym dla Polski?
– Tak,
czuję się człowiekiem lewicy i jestem z tego dumny.
Lewicowość, to dla mnie myślenie i działanie dla dobra ludzi ciężkiej pracy, dla bezrobotnych, dla pokrzywdzonych, słabych. Nie można ich, jak nieraz wprost deklarują niektóre siły prawicowe, spychać na margines życia, spisywać na straty. Taka krótkowzroczność zazwyczaj źle się kończy. Polska jest nie tylko dla bogatych i możnych. Polska jest dla wszystkich obywateli, niezależnie od ilości pieniędzy, jakie mają w kieszeniach czy na kontach. Takie przekonanie, to właśnie lewicowość. Jej składnikiem jest także tolerancja, poszanowanie dla cudzych, odmiennych przekonań. To także poszanowanie wolności, ale pojmowanej nie tylko tak, jak to często robi prawica – jako wolność robienia interesów – ale znacznie szerzej: jako swoboda jednostki w samorealizacji. Z tym wiąże się też np. poszanowanie dla praw kobiet, które prawica często lekceważy ostentacyjnie.
Proszę przy tym zważyć, że lewica nie narodziła się nagle, wczoraj czy dziś, ale że ma bogatą, często piękną historyczną tradycję. Pyta pan, czy lewicowość, to dobry projekt ideowy dla obecnej Polski. Jestem pewien, że tak. Oczywiście, lewicowość połączona ze zdrowym rozsądkiem, unikająca skrajności.
Marzenia u progu nowego roku
• Jakie ma pan marzenia dla Polski?
– Żeby wykorzystała szansę wstąpienia do Unii i wyrwała się z europejskiego zaścianka i żeby skorzystały na tym nasze dzieci i wnuki.
• Dla Polaków?
– Żeby byli jeszcze bardziej pracowici i żeby wreszcie zaczęło się im finansowo szczęścić. Żeby mieli z czego żyć.
• Dla Lubelszczyzny?
– Dobrego i mądrego rządzenia. Żeby tym, co podjęli się zadań na jej rzecz, wszystko się udawało.
• Dla siebie?
– W tej chwili moje marzenia koncentrują się wokół młodszej córki – żeby zdała maturę i dostała się na studia. A dla siebie? Żeby zdrowie było.