Przyciśnięci do ziemi, ale nie pokonani. "To było jasne, że talibowie przejmą władzę"

• Od kilku dni oczy całego świata są skierowane na Afganistan po tym, jak po wycofaniu wojsk amerykańskich talibowie przejęli władzę w Kabulu. Tego należało się spodziewać?

– Osobiście przewidywałem taki przebieg wydarzeń. Niestety, główni analitycy najwyraźniej uważali inaczej. Nie wiem, czy zakładano, że talibowie będą siedzieć bezczynnie i patrzeć, jak Amerykanie łamią wynegocjowane z nimi postanowienia.

Według nich Stany Zjednoczone miały opuścić Afganistan do końca sierpnia tego roku. Nagle, kilka tygodni temu, Amerykanie uciekają nocą z największych baz, ewakuują żołnierzy, więc moim zdaniem trudno się dziwić temu, że talibowie chcieli jak najszybciej przejąć kraj.

Dlaczego mieliby czekać, jeśli ich adwersarz, czyli armia afgańska, tak naprawdę nie była w stanie sobie z nimi poradzić.

• A dlaczego udało się to tak łatwo?

– Przede wszystkim z dwóch powodów. Pierwszy to chaotyczne wycofanie się Stanów Zjednoczonych. Po drugie: armia afgańska była tylko tłem dla głównych sił amerykańskich. Amerykanie szkolili, płacili bardzo duże pieniądze, wyposażali tę armię, ale ona sama nigdy nie stanowiła samodzielnej siły militarnej.

Talibowie ponadto mają spenetrowaną prowincję. Byli i są w stanie reorganizować się, przegrupowywać się poza miastami, a wkroczenie do Kabulu było tylko epilogiem. Talibowie nie zostali pokonani. Można powiedzieć kolokwialnie, że w latach 2010-2013 byli przyciśnięci do ziemi, ale odbudowali swoją siłę pomimo obecności amerykańskich wojsk i stanowili zagrożenie dla sił NATO.

• 20 lat obecności wojsk amerykańskich i NATO w Afganistanie można nazwać porażką?

– To trudne pytanie. Patrząc długofalowo, chyba można tak powiedzieć. Amerykanie wkroczyli tam, żeby rozbić Al-Ka’idę i to się udało. Ale nie wiem, co później robili, bo jak mogliśmy usłyszeć w wypowiedzi prezydenta Bidena, ich celem nie było budowanie demokratycznego państwa w Afganistanie.

• Więc co było tym celem?

Od wielu lat to badam, rozmawiamy na ten temat z koleżankami i kolegami ze świata nauki i publicystyki i trudno jest nam zrozumieć, jaki był cel obecności wojsk NATO w tym kraju.

Poza tym geopolitycznym, związanym z chęcią stanowienia hegemonicznej pozycji Stanów Zjednoczonych w tym rejonie, co miało szachować Rosję, Chiny czy Indie. Jeżeli chodzi o budowę społeczeństwa obywatelskiego, jakieś pozytywne zmiany w tym zakresie zaszły. Ale ich skala, patrząc na te 20 lat, była bardzo mała. Czy to ustabilizowało Afganistan? Jak widzimy, nie do końca.

Przez cały ten czas głównie Amerykanie, ale także Polacy, Niemcy, Brytyjczycy i żołnierze z innych państw NATO, ciągle walczyli. Prowadzili działania zbrojne przeciwko talibom, jednocześnie próbując budować społeczeństwo cywilne, czy też odbudowywać infrastrukturę techniczną. Podsumowując, ja bym powiedział, że to była porażka.

• Największa krytyka spada na prezydenta Joe Bidena. Słusznie? Wycofanie wojsk amerykańskich z Afganistanu zapowiadał już Barack Obama, a decyzję w tej sprawie podjął Donald Trump…

– Myślę, że nawet w tym optymistycznym, wynegocjowanym wcześniej scenariuszu wycofania wojsk, doszłoby dokładnie do tego samego. Nie rozumiem tylko ogromnego błędu administracji amerykańskiej już za prezydentury Joe Bidena i złamania ustalonych postanowień. Najpierw mieli być wycofani cywile i wszyscy współpracownicy Stanów Zjednoczonych. Teraz jest to robione w wielkim chaosie, zamieszaniu i cierpieniu setek tysięcy osób. Dopiero na samym końcu Afganistan powinni opuścić żołnierze. Zostało to totalnie odwrócone.

Tylko niedouczony w zakresie wojskowości, polityki czy nauki człowiek mógł przewidywać, że cywilny profil Afganistanu zostanie obroniony przez tamtejszą armię i cywilną administrację. To było jasne, że talibowie przejmą władzę, bo już od kilku lat zapowiadali, że jak tylko Amerykanie się wycofają, to Afganistan będzie ich. Wszyscy analitycy na świecie zdawali sobie z tego sprawę.

• Afgańczycy masowo uciekają z kraju, obserwujemy wręcz dantejskie sceny. Czy rzeczywiście mają powody do obaw?

– Myślę, że tak. Podkreślmy, że chodzi głównie o tych Afgańczyków, którzy w rozumieniu talibów kolaborowali okupantem. Co prawda talibowie mówią, że ci, którzy tylko współpracowali z amerykańską administracją, a nie kolaborowali, mogą się czuć bezpiecznie. Sami nawet nakłaniają do pracy, żeby państwo mogło funkcjonować. Ale część tych osób i ich rodziny mają się czego obawiać i myślę, że długofalowo grozi im śmierć. Raczej nie będą to spektakularne egzekucje, jak rozstrzeliwanie w Kabulu, jak to miało miejsce ponad 20 lat temu, choć w tym przypadku akurat było to związane z łamaniem prawa szariatu. Ale myślę, że po cichu mogą być likwidowani bez żadnego miłosierdzia przez talibów, którzy traktują ich jak zdrajców. Dopóki byli pod ochroną Amerykanów, nie stanowili celu. Ale po ich wyjeździe, grozi im niebezpieczeństwo.

• A jak może się zmienić afgańskie społeczeństwo, które przez 20 lat zdążyło poznać i doświadczyć cywilizacji zachodu? To może oznaczać krok wstecz?

– Możemy tu przywołać obrazki z lat 70. ubiegłego wieku, gdy socjalistyczne społeczeństwo afgańskie w miastach niczym nie odstawało tak naprawdę od społeczeństwa polskiego.

Ale odpowiadając na pytanie, myślę, że nastąpi radykalizacja stosunków wewnętrznych i różnego rodzaju zachowania i rozwiązania zostaną ukrócone, czy wręcz zabronione. Na razie talibowie mówią co innego, ale ja bym im nie wierzył, bo sądzę, że będą wprowadzili restrykcyjne prawo. Chciałbym, żeby przyjęli model pakistański, irański czy saudyjski. Te kraje są państwami religijnymi, gdzie główne rozwiązania systemowe i prawne są czerpane bezpośrednio z Koranu i obowiązuje tam szariat. W przypadku Afganistanu spodziewam się jednak większej radykalizacji. Każdy zadaje sobie pytanie, czy deklaracje talibów o tym, że system społeczny i jego konstrukcja będą dość liberalne jak na radykalnych wojowników. Ja osobiście byłbym sceptyczny i spodziewałbym się ultrakonserwatyzmu religijnego.

• Po licznych apelach premier Mateusz Morawiecki zapowiedział pomoc Afgańczykom, którzy współpracowali z Polakami. To dobra decyzja?

– Zaznaczę, że z Afganistanu wycofaliśmy się dobrych parę lat temu, więc nie bardzo wiem, komu mielibyśmy pomagać. Osoby, które współpracowały z nami, były więc także współpracownikami Amerykanów. Jeśli jednak mamy – a sądzę, że tak jest – potencjał, żeby ściągnąć część tych ludzi do siebie, to jak najbardziej powinniśmy to zrobić.

Te osoby narażały życie na przykład pomagając naszym żołnierzom w Afganistanie, udzielając im informacji.

To dobra decyzja. Pozostaje tylko pytanie, kto to weryfikuje? Nie wiem, czy na przykład za 50 lub 100 tysięcy dolarów nie można sobie kupić miejsca w odlatującym z Afganistanu samolocie. Nie chcę mówić, że tak jest, ale zastanawiające jest to, jakiej podlega to weryfikacji przez Amerykanów. Bo my już raczej nie mamy takiej możliwości.

• Czy przejęcie władzy w Afganistanie przez talibów może stanowić zagrożenie dla tej części świata i nie tylko? Realne jest widmo zamachów terrorystycznych, jak choćby ataki na Word Trade Center sprzed 20 lat?

– Nie sądzę, choć zobaczymy, jak rozwinie się sytuacja. Talibowie mają jednak przede wszystkim cele wewnątrzafgańskie. Nie uważam, żeby było to zagrożenie do stabilności regionu. Na pewno te wydarzenia przyczynią się do spadku znaczenia pozycji Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej. Sojusznicy Amerykanów zaczną zastanawiać się nad ich odpowiedzialnością w sferze stosunków międzynarodowych. A osłabienie wpływów amerykańskich może też doprowadzić do zwiększenia wpływów innych państw na tym terytorium.

Myślę, że nie jest możliwe ustabilizowanie Afganistanu przez czynniki ekonomiczne z uwzględnieniem Chin czy Rosji, bo Pakistan jest na to za słaby. Wracając do pytania, osobiście nie spodziewałbym się żadnej fali terroryzmu, która mogłaby wypłynąć z Afganistanu. Bardziej prawdopodobny jest konflikt wewnętrzny, który związany będzie z podziałem wpływów ekonomicznych na określonych terytoriach Afganistanu.