Szanowny Czytelniku!
Dzięki reklamom czytasz za darmo. Prosimy o wyłączenie programu służącego do blokowania reklam (np. AdBlock).
Dziękujemy, redakcja Dziennika Wschodniego.
Rozmowa z dr. Wojciechem Magusiem, politologiem i medioznawcą z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej.
• Jaka jest rola podsłuchów w polityce?
- Można tu przytoczyć powiedzenie, które mówi, że polityka można zabić tak jak muchę. Gazetą. Podsłuchy często zdradzają kulisy polityki, czyli to, czego nie zobaczymy. Nie widzimy, jak uprawia się politykę. Widzimy tylko przekaz medialny, przetworzony przez dziennikarzy, redakcje i samych polityków. Podsłuchy pokazują polityków takimi, jakimi są naprawdę, ze wszystkimi ich słabościami i nieetycznymi działaniami. Dlatego mogą powodować, że ten obraz polityki będzie nieakceptowalny dla ogółu, choć umiejętnie rozegrana afera podsłuchiwana może zostać sprawnie rozmyta.
• Czy tak może być w przypadku nagrań opublikowanych przez Wprost?
- Jest to sprawa dyskusyjna. W historii wiele razy zdarzało się, że politycy wychodzili z afer bez uszczerbku. Przykładem jest afera hazardowa, która w perspektywie czasu Platformie nie zaszkodziła. Poszczególni politycy ponieśli kary, ale ich ugrupowanie nie ucierpiało. Aferę można dobrze rozgrywać. Aby tak się nie stało, potrzebna jest pomoc mediów. Rolą dziennikarzy jest, by w odpowiedni sposób wymusić informacje i tłumaczenia kontrowersyjnych kwestii. Jeżeli dziennikarze tego nie robią, to dobrze przygotowani politycy są w stanie daną sprawę rozmiękczyć.
• Jak oceni pan działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która wkroczyła do redakcji "Wprost”?
- Było to nie na miejscu. Można było inaczej współpracować z redaktorem naczelnym. To był pewnego rodzaju pokaz siły. Swoista demonstracja, że polskie państwo istnieje, wbrew temu, co mówił nagrany minister Sienkiewicz.
• Premier tłumaczy, że nie odpowiada za interwencję w redakcji, ale wydaje się, że ta sytuacja godzi przede wszystkim w niego.
- Na pewno. Sytuacja cały czas jest rozwojowa. To może być pełzająca degrengolada rządu, która będzie wymagała trudnych decyzji.
- Można tu przytoczyć powiedzenie, które mówi, że polityka można zabić tak jak muchę. Gazetą. Podsłuchy często zdradzają kulisy polityki, czyli to, czego nie zobaczymy. Nie widzimy, jak uprawia się politykę. Widzimy tylko przekaz medialny, przetworzony przez dziennikarzy, redakcje i samych polityków. Podsłuchy pokazują polityków takimi, jakimi są naprawdę, ze wszystkimi ich słabościami i nieetycznymi działaniami. Dlatego mogą powodować, że ten obraz polityki będzie nieakceptowalny dla ogółu, choć umiejętnie rozegrana afera podsłuchiwana może zostać sprawnie rozmyta.
• Czy tak może być w przypadku nagrań opublikowanych przez Wprost?
- Jest to sprawa dyskusyjna. W historii wiele razy zdarzało się, że politycy wychodzili z afer bez uszczerbku. Przykładem jest afera hazardowa, która w perspektywie czasu Platformie nie zaszkodziła. Poszczególni politycy ponieśli kary, ale ich ugrupowanie nie ucierpiało. Aferę można dobrze rozgrywać. Aby tak się nie stało, potrzebna jest pomoc mediów. Rolą dziennikarzy jest, by w odpowiedni sposób wymusić informacje i tłumaczenia kontrowersyjnych kwestii. Jeżeli dziennikarze tego nie robią, to dobrze przygotowani politycy są w stanie daną sprawę rozmiękczyć.
• Jak oceni pan działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która wkroczyła do redakcji "Wprost”?
- Było to nie na miejscu. Można było inaczej współpracować z redaktorem naczelnym. To był pewnego rodzaju pokaz siły. Swoista demonstracja, że polskie państwo istnieje, wbrew temu, co mówił nagrany minister Sienkiewicz.
• Premier tłumaczy, że nie odpowiada za interwencję w redakcji, ale wydaje się, że ta sytuacja godzi przede wszystkim w niego.
- Na pewno. Sytuacja cały czas jest rozwojowa. To może być pełzająca degrengolada rządu, która będzie wymagała trudnych decyzji.
• Możemy spodziewać się dymisji?
- To będzie zależało od reakcji mediów. Reakcja Moniki Olejnik pozwala myśleć, że większość mediów mainstreamowych jest niezadowolona z działań ABW. Ale ostatnie komentarze Jacka Żakowskiego, czy Tomasza Lisa pokazują, że media określane jako prorządowe nie krytykują tych wydarzeń. Wydaje się, że premier objął strategię na przeczekanie. Zapewne obecnie są robione sondaże, które mają pomóc ustalić, jak społeczeństwo zareagowało na to wszystko.
• Reakcja premiera powinna być bardziej stanowcza?
- Wydaje się, że tak, ponieważ niezdymisjonowanie ministra Sienkiewicza może doprowadzić do jeszcze większych szkód wizerunkowych. Bagatelizując sprawę i mówiąc, że minister nie dostałby Nobla z literatury premier pokazuje, że lekceważy społeczeństwo. Widzimy czarno na białym, jak minister się zachowywał. Za tego typu działania powinno się ponieść konsekwencje.
• Jak można skomentować zachowanie koalicjantów z Polskiego Stronnictwa Ludowego? Janusz Piechociński najpierw unikał odpowiedzi na pytanie o brak dymisji ministra Sienkiewicza, ale ostatnio był już bardziej stanowczy w tej kwestii.
- Koalicjant próbuje się zdystansować od Platformy i nie chce być obarczany polityczną odpowiedzialnością za tę aferę. Wielokrotnie zdarzało się, ze politycy PSL potrafili umiejętnie lawirować w obowiązującym systemie politycznym. To może być wyraźny sygnał w kierunku największej partii opozycyjnej, która ma duże szanse, by wygrać nadchodzące wybory. I to niezależnie od tego, czy zostaną one przyspieszone, czy też odbędą się w normalnym terminie.
• Trudno oczekiwać, aby Platforma Obywatelska zyskała cokolwiek na tych wydarzeniach.
- Platforma nie może na tym zyskać. Pytanie brzmi: jak dużo na tym straci. Biorąc pod uwagę doświadczenia węgierskie, to tam po ujawnieniu podsłuchów najwyższych urzędników państwowych rząd musiał podać się do dymisji. Nie wiem, czy u nas dymisja całego rządu, czy poszczególnych ministrów jest konieczna. Platforma może tu ugrać trwanie w polityce. Ostatnie wybory, wygrane minimalnie, potwierdziły, że mimo wszystko partia i sam premier są sprawnymi komunikatorami i dobrze komunikują pewne poczynania. Najwięcej stracić może na tym społeczeństwo. Niska frekwencja pokazuje, że ponad trzy czwarte Polaków nie chce brać udziału w polityce. Interesują się nią, ale nie idą głosować. Jeśli wobec osób nagranych na taśmach nie zostaną wyciągnięte konsekwencje, to ten odsetek może jeszcze się powiększyć. Ludzie nie będą chcieli głosować na kogoś, kto zachowuje się nieetycznie.
• W ostatnich latach mieliśmy kilka podobnych afer związanych z podsłuchami. Czy ta jest najgłośniejsza?
- Wydaje mi się, że sprawy te były mniejszego kalibru. Tutaj podsłuchano ministra spraw wewnętrznych i prezesa NBP, ludzi pełniących najwyższe funkcje publiczne. Ludzi, którzy próbują wykorzystać swoje znajomości do realizacji jakiś partykularnych interesów. Ta kwestia jest skandaliczna. Jeśli nie zostaną wyciągnięte konsekwencje, to w przyszłości politycy nie będą już zupełnie niczego się obawiać i posuną się jeszcze dalej.
• Jak zakończy się ta afera?
- Trudno wyrokować. Ciekawe, jak to wszystko się rozwinie. Ta cała afera może być historią w odcinkach. Prawdopodobnie taśm jest więcej i niezdymisjonowanie Sienkiewicza może spowodować, że w przyszłości rząd może mieć jeszcze większe problemy. Bo jeśli będą taśmy na Elżbietę Bieńkowską, Krzysztofa Kwiatkowskiego, czy Pawła Grasia i będzie w nich coś skandalicznego, to nie wystarczy już odrzucać pojedyncze jednostki. To może doprowadzić do tego, ze w ciągu kilku miesięcy dojdzie do przedterminowych wyborów.
- To będzie zależało od reakcji mediów. Reakcja Moniki Olejnik pozwala myśleć, że większość mediów mainstreamowych jest niezadowolona z działań ABW. Ale ostatnie komentarze Jacka Żakowskiego, czy Tomasza Lisa pokazują, że media określane jako prorządowe nie krytykują tych wydarzeń. Wydaje się, że premier objął strategię na przeczekanie. Zapewne obecnie są robione sondaże, które mają pomóc ustalić, jak społeczeństwo zareagowało na to wszystko.
• Reakcja premiera powinna być bardziej stanowcza?
- Wydaje się, że tak, ponieważ niezdymisjonowanie ministra Sienkiewicza może doprowadzić do jeszcze większych szkód wizerunkowych. Bagatelizując sprawę i mówiąc, że minister nie dostałby Nobla z literatury premier pokazuje, że lekceważy społeczeństwo. Widzimy czarno na białym, jak minister się zachowywał. Za tego typu działania powinno się ponieść konsekwencje.
• Jak można skomentować zachowanie koalicjantów z Polskiego Stronnictwa Ludowego? Janusz Piechociński najpierw unikał odpowiedzi na pytanie o brak dymisji ministra Sienkiewicza, ale ostatnio był już bardziej stanowczy w tej kwestii.
- Koalicjant próbuje się zdystansować od Platformy i nie chce być obarczany polityczną odpowiedzialnością za tę aferę. Wielokrotnie zdarzało się, ze politycy PSL potrafili umiejętnie lawirować w obowiązującym systemie politycznym. To może być wyraźny sygnał w kierunku największej partii opozycyjnej, która ma duże szanse, by wygrać nadchodzące wybory. I to niezależnie od tego, czy zostaną one przyspieszone, czy też odbędą się w normalnym terminie.
• Trudno oczekiwać, aby Platforma Obywatelska zyskała cokolwiek na tych wydarzeniach.
- Platforma nie może na tym zyskać. Pytanie brzmi: jak dużo na tym straci. Biorąc pod uwagę doświadczenia węgierskie, to tam po ujawnieniu podsłuchów najwyższych urzędników państwowych rząd musiał podać się do dymisji. Nie wiem, czy u nas dymisja całego rządu, czy poszczególnych ministrów jest konieczna. Platforma może tu ugrać trwanie w polityce. Ostatnie wybory, wygrane minimalnie, potwierdziły, że mimo wszystko partia i sam premier są sprawnymi komunikatorami i dobrze komunikują pewne poczynania. Najwięcej stracić może na tym społeczeństwo. Niska frekwencja pokazuje, że ponad trzy czwarte Polaków nie chce brać udziału w polityce. Interesują się nią, ale nie idą głosować. Jeśli wobec osób nagranych na taśmach nie zostaną wyciągnięte konsekwencje, to ten odsetek może jeszcze się powiększyć. Ludzie nie będą chcieli głosować na kogoś, kto zachowuje się nieetycznie.
• W ostatnich latach mieliśmy kilka podobnych afer związanych z podsłuchami. Czy ta jest najgłośniejsza?
- Wydaje mi się, że sprawy te były mniejszego kalibru. Tutaj podsłuchano ministra spraw wewnętrznych i prezesa NBP, ludzi pełniących najwyższe funkcje publiczne. Ludzi, którzy próbują wykorzystać swoje znajomości do realizacji jakiś partykularnych interesów. Ta kwestia jest skandaliczna. Jeśli nie zostaną wyciągnięte konsekwencje, to w przyszłości politycy nie będą już zupełnie niczego się obawiać i posuną się jeszcze dalej.
• Jak zakończy się ta afera?
- Trudno wyrokować. Ciekawe, jak to wszystko się rozwinie. Ta cała afera może być historią w odcinkach. Prawdopodobnie taśm jest więcej i niezdymisjonowanie Sienkiewicza może spowodować, że w przyszłości rząd może mieć jeszcze większe problemy. Bo jeśli będą taśmy na Elżbietę Bieńkowską, Krzysztofa Kwiatkowskiego, czy Pawła Grasia i będzie w nich coś skandalicznego, to nie wystarczy już odrzucać pojedyncze jednostki. To może doprowadzić do tego, ze w ciągu kilku miesięcy dojdzie do przedterminowych wyborów.
