O aborcji, caracalach i podatku handlowym. Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim

• Sejm ostatecznie odrzucił projekt ustawy zaostrzającej prawo aborcyjne. W jaki sposób udało się Panu przekonać część posłów PiS, którzy wcześniej opowiedzieli się za skierowaniem projektu do komisji, aby zagłosowali inaczej?

– Pierwsza prawda podstawowa – to nie był projekt PiS. Ci, którzy go zgłosili – Ordo Iuris – później z debaty publicznej zniknęli. Pozostał PiS i niektórzy z naszych posłów ustawili się w debacie publicznej tak, jakby PiS był autorem tego projektu. To było nieporozumienie, oni na pewno robili to z dobrą wolą, ale przecież PiS z tym projektem nie miało kompletnie nic wspólnego.

Przyjęliśmy taką zasadę, że każdy projekt społeczny jest kierowany do dalszych prac. Stąd kierownictwo klubu, także ja, głosowaliśmy za skierowaniem do dalszych prac także projektu proaborcyjnego, a przecież wiadomo, że nie oznaczało to, że my ten projekt akceptujemy, chodziło o pewną zasadę.

Okazało się, że ktoś chce wykorzystać projekt zaostrzający przepisy aborcyjne, by stworzyć wielki ruch przeciw PiS, ale z tym może dalibyśmy sobie radę, ale też wielki ruch przeciwko Kościołowi. A Kościół w Polsce jest bardzo mocno związany z polskością, narodem, jest dzierżycielem jedynego aksjologicznego systemu wartości, który jest powszechnie w Polsce znany.

Atak na Kościół jest też w wielkiej mierze atakiem na Polskę. Myśmy sobie nie mogli pozwolić na to, by tworzyć podstawy do takiego ataku, by powtórzyły się wydarzenia, które miały miejsce na zachodzie Europy, ale także w krajach bardziej katolickich niż Polska, jak Irlandia.

• Czy skala protestów podczas „czarnego poniedziałku” nie skłania PiS do zarzucenia tematu zmian w prawie dotyczących aborcji?

– Nie widzimy powodu, by wycofywać się ze zmian, ale na pewno nie wrócimy do pomysłów z ustawy Ordo Iuris, bo uważamy je za fatalne, ja bym tego nie poparł niezależnie od „czarnego poniedziałku”. Po prostu to jest sprzeczne z moim poglądem na to, co może państwo, na to, jaka jest granica, której państwo nie może przekraczać, jeśli chodzi o interwencję w życie ludzi.

• Protesty wywołuje też reforma oświaty. Związek Nauczycielstwa Polskiego ostro krytykuje plany reformy edukacji, w wielu miastach odbyły się protesty. Czy Pana zdaniem zmiany nie następują zbyt szybko, czy nie należy ich rozłożyć w czasie?

– My jesteśmy atakowani na dwa sposoby – po pierwsze, że działamy za wolno, a z drugiej strony, że za szybko. Problem polega na tym, że jest taka stara prawda, że jak się chce coś zreformować, to trzeba działać dosyć energicznie, bo inaczej sprawa utknie.

A krytyka gimnazjów, bo do tego się rzecz sprowadza, była powszechna, także badania społeczne pokazywały, że 70 proc. społeczeństwa sobie tego nie życzy. System 8-4 jest systemem logicznym, to trzy cykle nauczania po cztery lata.

Po drugie tutaj chodzi także o odejście od systemu testowego, o powrót do pewnej integracji programowej, chodzi o to, by budować spójne społeczeństwo, a nie społeczeństwo, w którym dwoje ludzi, którzy ukończyli tego samego typu szkoły, w różnych sprawach nie jest się w stanie porozumieć. Nie o to chodzi. To budzi także sprzeciwy o charakterze ideologicznym.
Przesunięcie w czasie reformy mogłoby oznaczać, że tego się w ogóle nie przeprowadzi, bo nasi przeciwnicy, którzy się tego domagają, liczą, że przejmą władzę. Według mnie liczą bezpodstawnie. Trzeba być może coś poprawić, skorygować, pewnie będą jakieś kłopoty, ale taka jest cena reform.

• Jak Pan ocenia reakcję Francuzów na decyzję polskiego rządu w sprawie caracali?

– Gwałtowna, nerwowa, ale takie rzeczy zawsze trwają tylko jakiś czas.

• Nie żałuje Pan niektórych nominacji? Na przykład Dawida Jackiewicza na ministra Skarbu Państwa?

– Nie myli się ten, kto nic nie robi. Tu były jakieś nieporozumienia, ale trudne do przewidzenia, bo minister Jackiewicz ze wszystkich rozpatrywanych kandydatów był zdecydowanie najlepiej przygotowany. Nie chcę w tej chwili oceniać do końca roli ministra Jackiewicza.

Przyjąłem taką zasadę i premier się do tego przychyliła, że minister odpowiada za całość, nawet jeśli jego bezpośredniej winy nie ma. Tak jak to bywa nie zawsze, ale prawie zawsze na Zachodzie. To jest dymisja tego typu, a co tam się więcej zdarzyło, w tym momencie nie będę rozstrzygał, bo sprawa jest rozpatrywana.

• Minister Henryk Kowalczyk zapowiedział kilkadziesiąt dymisji w spółkach Skarbu Państwa.

– Na pewno tam, gdzie podjęto decyzje niemerytoryczne, albo coś złego dzieje, będą dymisje. Będziemy bardzo zdecydowani. Nie wszystkie spółki chciały dostarczać materiały CBA, są kłopoty, trzeba sobie z tego zdawać sprawę, to jest takie oranie w ciężkiej glebie.

Tych kamieni było mnóstwo, państwo zostało doprowadzone do stanu kryzysu jeszcze cięższego niż ten, który permanentnie trwał od 1989 roku, a w gruncie rzeczy i wcześniej. Państwo praworządne może funkcjonować wtedy, kiedy jest pewna równowaga sił w państwie. Pracujemy nad tym, by siły w społeczeństwie się wyrównały; potrzebne są też bardzo daleko idące zmiany w sądownictwie.

• A czy PiS zaproponuje własne rozwiązania w sprawie reprywatyzacji?

– W Ministerstwie Sprawiedliwości powstała taka propozycja, zapoznaję się z nią. Jest pytanie, czy ten projekt jest wystarczająco dobrze osadzony w całym systemie prawnym. W każdym razie rząd pracuje nad tą sprawą.

• Mówił Pan wielokrotnie o konieczności zmiany prawa wyborczego w Polsce. W jakim kierunku będą zmierzały propozycje PiS?

– Mamy paradoksalny system, w którym ci, którzy są wybierani, organizują wybory. Tak być nie powinno. Trzeba się odciąć od przeszłości, nasz system wyborczy w sensie organizacyjnym jest prostą kontynuacją niby wyborów w PRL-u, niedawno także personalnie tak było, teraz to się zmieniło, ale też nie do końca. Kazimierza Czaplickiego na funkcji szefa KBW zastąpiła Beata Tokaj, która wcześniej była jego zastępczynią.

Jest też sprawa dostosowania geografii wyborczej do obecnego rozmieszczenia mieszkańców-obywateli na terenie kraju i likwidacja skutków decyzji o tworzeniu okręgów wyborczych wygodnych dla sił poprzedniej większości, a nie mających innego uzasadnienia. Przykładem jest okręg senacki w województwie podlaskim, wyraźnie wykrojony dla Włodzimierza Cimoszewicza.
Potrzebna jest pełna przejrzystość. Począwszy od przezroczystej urny i możliwości transmisji przez internet z każdego lokalu wyborczego, zwłaszcza w trakcie liczenia głosów. Potrzebne są twarde reguły, jak należy liczyć głosy.

Oczywiście trzeba uregulować sprawę przechowywania materiałów wyborczych i to przez długi czas. Można rozważyć model, że główne partie polityczne delegują swoich kandydatów do poszczególnych ciał wyborczych i mamy wówczas do czynienia z wzajemną kontrolą.

• Panie prezesie, mówił pan w „korytarzowej” rozmowie z dziennikarzami w Sejmie, że nie chce debatować z przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem i tutaj cytat: „ani o tym, żeby został świadkiem koronnym – małym, albo dużym, albo o zgodzie na karę”. Dlaczego Donald Tusk miałby zostać świadkiem koronnym? W jakiej sprawie? Za co miałby zostać ukarany?

– To był trochę żart. Nie lubię, jak mnie dziennikarze napadają na korytarzu i użyłem takiego stwierdzenia. Nie można wykluczyć zarzutów wobec Donalda Tuska w różnych sprawach. Zwykle wymieniana jest tu sprawa smoleńska, ale chodzi tu, może nawet przede wszystkim, o inne sprawy. Nie znam jego roli w sprawie afery Amber Gold, prywatyzacji Ciechu-u. Jest wiele spraw do wyjaśnienia. Ktoś taki jak Donald Tusk nie powinien być dłużej przewodniczącym Rady Europejskiej. Jestem głęboko przekonany, że byłoby to przeciwko Unii Europejskiej.

• Czyli na pewno nie będzie poparcia rządu dla Donalda Tuska na kolejną kadencję?

– W polityce „na pewno” to bardzo niebezpieczne słowo.

• Czy będzie nowa wersja podatku handlowego po tym, jak niektóre rozwiązania zakwestionowała Komisja Europejska?

– Wiem jedno – podatek powinien być i tutaj coś zawiodło, jeśli chodzi o jego przygotowania. Musimy nad tym pracować. Nie ma powodów, żeby tego rodzaju działalność, jaką prowadzą hipermarkety i wielkie sieci handlowe była nieopodatkowana.

• Co Pan uznaje za najpilniejsze działanie dla rządu w obszarze gospodarczym?

– Z całą pewnością uruchomienie planu Morawieckiego. Uruchomienie podstaw finansowych poprzez konsolidację środków, do tego, żeby pobudzić inwestycje.

• Wicepremier dostał rok na to, aby plan przyniósł pierwsze, wymierne efekty.

– Po roku będzie można odpowiedzieć na pytanie, czy wszystko zaczęło działać, czy nie. To jest trudny, ale potrzebny Polsce eksperyment. Będziemy musieli to oceniać. Minister wziął na siebie bardzo dużo spraw, ale nie dlatego, że nie chciał, tylko, że chciał. Wicepremier jest bardzo ambitny i energiczny.

• Kto z punktu widzenia Polski będzie lepszym prezydentem – Donald Trump czy Hillary Clinton?

– Byłbym nieroztropny, gdybym się teraz na ten temat wypowiadał. Każdy prezydent Stanów Zjednoczonych jest dla nas koniecznym partnerem. Stany Zjednoczone to w tej chwili jedyne, pełnowymiarowe, demokratyczne mocarstwo. Stosunki z Amerykanami są dla nas ważne, mogą być łatwiejsze lub trudniejsze. Czekam na wyniki wyborów.

• Kiedy Polska zaproponuje zmiany traktatowe w UE? Kiedy i jakie?

– Pytanie, czy Unia w obecnym kształcie, przy straszliwej biurokracji i zinstytucjonalizowanym kwestionowaniu państwa narodowego jest w stanie przetrwać. Według mnie, nie. Jestem za Unią. Tylko, że musi być ona dostosowana do realnej struktury Europy, jej bogactwa. Może powstać supermocarstwo, ale nie poprzez federalizację Europy, tylko poprzez inny mechanizm.
Mamy swoje propozycje. Toczą się różne rozmowy na ten temat, na różnym poziomie, z różnymi partnerami, także prywatnymi, wpływowymi osobami w Europie. Trzeba wierzyć, że to się uda. Już dzisiaj Unia jest inna niż do tej pory. Niedawno nie było mowy o żadnych zmianach, a obecnie z różnych kierunków ten problem jest podnoszony.

Rozmawiali: Tomasz Grodecki i Agata Jabłońska-Andrzejczuk