Nie bójmy się dobrobytu

• Panie premierze, czy będziemy liczącym się krajem w Unii Europejskiej? Od kogo i od czego to zależy?
– Formalnie rzecz biorąc, według decyzji szczytu w Nicei, zostaliśmy zaliczeni do grupy sześciu największych krajów europejskich, obok Francji, Niemiec, Anglii, Hiszpanii i Włoch. Ale nic nie jest zadekretowane raz na zawsze. To, jaką pozycję mieć będziemy w Unii Europejskiej, zależeć będzie od siły naszego państwa – jego wewnętrznej kondycji, stanu i konkurencyjności gospodarki, dynamiki eksportu i kapitału zagranicznego, który będzie się u nas lokował.
Ale dziś trzeba rozpocząć batalię nie tyle o akcesję w Unii, ile o wygranie członkostwa. Bo samo formalne wejście nie rozwiązuje wielu kwestii. Dlatego głoszę z całą stanowczością: wygrajmy członkostwo.
• A czy wszędzie, w krajach „piętnastki”, czekają na nas z otwartymi rękami?
– Powiedzmy otwarcie: w społeczeństwach niektórych krajów członkowskich jest pewien ładunek nieufności i niechęci wobec Polski. I wcale nie jest on taki mały, zwłaszcza w takich krajach, jak Austria, Francja, Holandia, Niemcy. Musi więc być z naszej strony wola działania wyjaśniającego na rzecz kształtowania wizerunku Polski (który czasem jest dość wykrzywiony), bo tak naprawdę stan wiedzy o Polsce i Polakach w krajach „Pietnastki” jest o wiele niższy niż nasza wiedza o nich. Np. ilekroć oglądam na Zachodzie jakiś materiał telewizyjny czy filmowy o Polsce, to symbolem polskiego rolnictwa jest zawsze koń i wóz drabiniasty oraz dom kryty strzechą. To tak, jakby się w Polsce nic nie zmieniło od dziesiątków lat czy od wieków. Śmiem nawet twierdzić, że w tamtych krajach nieprzypadkowo pokazuje się w ten, niekorzystny sposób, polskie rolnictwo. I dlatego powinniśmy kształtować nasz wizerunek poprzez wizyty, kontakty środowiskowe, spotkania instytucji, szkół itp. itd.
• Spójrzmy jednak obiektywnie na naszą sytuację wewnętrzną. Stoimy dziś przed problemem słabnącej siły nabywczej ludności (co nie sprzyja ożywieniu wzrostu), pogłębia się proces ubożenia społeczeństwa. Czy to nie osłabia naszej pozycji w jednoczącej się Europie?
– Oczywiście, że osłabia. A chociażby z tego względu, że to będzie jednolity, otwarty rynek i kraje członkowskie zniosą granice, jeszcze bardziej uwidocznią się różne poziomy już osiągniętego w krajach Unii dobrobytu i dostatku. Dość powiedzieć, że dochód narodowy na jednego mieszkańca w Polsce wynosi ok. 6,5 tys. dolarów rocznie, a średni dochód w państwach Unii 24 tys. dolarów. Już to pokazuje, jaka jest różnica w poziomie życia obywateli tam i u nas. Dlatego członkostwo w Unii jest szansą.
• W kręgach przedsiębiorców rodzą się obawy, czy po wejściu do Unii nie upadnie większość małych i średnich przedsiębiorstw?
– Nie, ale pierwsze dwa lata będą dla niektórych przedsiębiorców przykrym zdarzeniem, albowiem bardzo duży odsetek polskich małych i średnich firm (ponad 60 proc.) odpowiedział, że nie widzi u siebie potrzeby dokonywania jakichkolwiek zmian z powodu wejścia Polski do Unii Europejskiej. I te firmy mogą się rozczarować. Jeżeli polskie firmy nie będą się przygotowywać, żeby sprostać wymaganiom konkurencyjności i żeby utrzymać się na rynku, to niektóre upadną.
• Spora część społeczeństwa związana jest z rolnictwem. Sądzi pan, że wynegocjowaliśmy dla rolników tyle, ile było to możliwe?
– Dziś już trudno na ten temat dyskutować, ponieważ decyzje zapadły. Wiadomo natomiast, że chciałoby się więcej. I dlatego nie podzielam niektórych nieodpowiedzialnych opinii, głoszonych przez polityków europejskich, którzy mówili, że nie można polskim rolnikom dać więcej pieniędzy, bo się rozleniwią i przestaną zmieniać strukturalnie. Powiem więcej: to bardzo nieprzyjemna i nie uprawniona niczym opinia, gdyż poziom biedy na wsi i rozpiętość w parytecie dochodów między miastem a wsią wynosi jak 39 do 100, podczas gdy Unia u siebie doprowadziła, że jest to 98 do 100. A więc państwa unijne mają prawie wyrównany parytet dochodów. I opowiadanie o tym, że większe środki dla polskich rolników będą miały zły wpływ na ich aktywność, jest nieodpowiedzialne. Patrzę więc na te dopłaty i pieniądze, jak na coś, czego nie było, a co będzie. Do tej pory rolnik polski nie dostawał żadnych pieniędzy, a teraz będzie je otrzymywał. Rolnicy będą więc jedyną grupą społeczną, która dostanie żywą gotówkę do ręki. Natomiast zupełnie inną kwestią jest to, czy będą to duże, czy małe kwoty.
• A jednak, jak podała „Rzeczpospolita”, „Zasady wypłat dla rolników” nie znalazły się w projekcie traktatu akcesyjnego. Rząd i Komisja Europejska muszą dopiero opracować regulamin podziału pieniędzy. Jednym z jego elementów będzie właśnie ustalenie, jak rolnicy będą udowadniać, że to właśnie oni użytkują ziemię...
– Tak, to jest sprawa, która musi być wyjaśniona. To jest właśnie kwestia wypłacania pieniędzy według tytułu własności czy wedle rzeczywistego użytkowania ziemi. Inaczej ta sprawa może wywołać wiele konfliktów i nieporozumień. Ale Unia zna ten problem.
• Ale są też i inne problemy: jak przekazywać pieniądze, skoro w Polsce niewielu rolników ma konta w banku? W jaki sposób będą przeprowadzane kontrole wykorzystania gruntów? Co będzie musiał robić rolnik, aby jego ziemia została uznana za „użytki w dobrej kondycji”?
– Chętnie uchyliłbym się od odpowiedzi na to pytanie, bo nie pamiętam szczegółowych zapisów w tej sprawie. Ale z całą pewnością Unia ma to uporządkowane, jak powinno wyglądać użytkowanie ziemi, gdyż warunkiem uzyskania dopłat jest utrzymywanie gruntów we właściwym stanie. Tu jest jedynie taki problem, że myśmy przyjęli tzw. system uproszczono-mieszany, w którym np. przy produkcji zwierzęcej również wysokość dopłat liczy się od hektara. Tyle że od hektara łąk i pastwisk. I może się np. okazać, że dopłaty za produkcję zwierzęcą będzie otrzymywał rolnik, który... nie hoduje niczego, ponieważ będzie mu liczone od łąk i pastwisk, a nie od sztuk bydła czy trzody chlewnej w oborze.
• Czy małe gospodarstwa rolne nie zostaną wyparte przez silnych, europejskich konkurentów?
– Była rozpowszechniana taka opinia, że Unia likwiduje małe gospodarstwa. Ale to jest nieprawda. Dość przytoczyć, że u nas średnia wielkość gospodarstwa wynosi 8,5 ha, a w Unii 16 ha, czyli Unia nie wypiera małych gospodarstw.
• Czy nie obawia się pan, że, mimo znaczącego poparcia w sondażach, społeczeństwo zlekceważy referendum – nie pójdzie do urn, zmobilizują się przeciwnicy, a zwolennicy zostaną w domu?
– Jakoś mi się wydaje, że Polacy wyczuwają wagę tej sprawy i że jednak większość pójdzie do urn. Jeżeli jednak tej frekwencji by nie było, to w prawie o referendum (które leży w Senacie) jest przewidziane, że wówczas Sejm i Senat będą mogły podjąć decyzję.
• Czy napawa pana optymizmem stwierdzenie kardynała Józefa Glempa, który w wywiadzie powiedział m.in.: „Wierzę, że taka jest wola Boża, że Bóg chce, abyśmy weszli do Unii Europejskiej. Byłoby źle, gdyby tak się nie stało. Wierzę, że to jest Boży zamysł, żeby narody europejskie po doświadczeniach wojen, wreszcie zaczęły ze sobą współpracować”?
– Tego właśnie Europa potrzebuje. Projekt polityczny zjednoczonej Europy jest tą wspaniałą wizją, która powinna mieć dobre podłoże i dobre konotacje, bo przecież pomysł wspólnoty, wspólnej Europy narodził się w zachodniej części Europy w wyniku wstrząsów po wojnie, kiedy ludzie rozedrgani w sumieniach nie mogli pojąć, dlaczego ludzie ludziom zgotowali taki los i zaczęli myśleć, jak najlepiej żyć w przyszłości – spokojniej, bardziej normalnie... I doszli do wniosku, że lepiej żyć, jeśli się jest razem, we wspólnocie.
• Jak więc skutecznie przekonać społeczeństwo polskie do integracji z Unią Europejską, gdy czasu jest niewiele?
– Błędne byłoby przyjmowanie założenia, że trzeba pilnie nauczać ludzi Unii Europejskiej. Trzeba podjąć ruchy, które by wywołały odruch zamierzony, czyli takiej intuicyjnej zgody. Skoro tak wielu uważa, że to jest dobre dla Polski, to może każdy potencjalny obywatel będzie też tak uważał, że jeśli coś znalazło tylu zwolenników, to pewnie to jest właśnie słuszne.
W polskim społeczeństwie jest bardzo dużo podejrzliwości, lęku przed obcymi, lęku przed otwartością. Historia nas nie oszczędzała, przez Polskę przewalały się obce armie, niektóre dość długo tu stacjonowały. Polska nie miała swojej państwowości przez 120 lat. Doznawaliśmy różnych krzywd od sąsiadów, więc należy rozumieć tę wstrzemięźliwość w zespalaniu się z „obcymi”. Niektórzy uważają, że część lęków związana jest z tym, że dopiero co odzyskano niepodległość, a tu już część suwerenności będziemy przekazywać wspólnocie narodowej. Unia nie jest wspólnotą, która chce zawłaszczać państwa narodowe, ona powstaje z woli państw narodowych. I tylko to może robić, na co państwa narodowe jej we wspólnocie pozwalają. Czyli ona ma ponadnarodowy charakter, ale nie ma władztwa nad tymi państwami, poza prawem wykonawczym, które ma pierwszeństwo przed przepisami krajowymi.
• Jest pan delegatem do Konwentu Europejskiego. Jakie kompetencje ma Konwent?
– Konwent ma przygotować nowy traktat konstytucyjny dla Unii Europejskiej czyli nowy porządek rzeczy na XXI wiek po rozszerzeniu o 10 czy 12 krajów.
• Swego czasu niemiecki deputowany do Konwentu Peter Glotz i delegat francuski Hubert Haenel powiedzieli, że chcieliby mieć Polskę po swojej stronie, ale chyba ostatnio stosunki z Francją i Niemcami nie są najlepsze, zwłaszcza od momentu, gdy Polska udzieliła poparcia (łącznie z 8 innymi krajami) Stanom Zjednoczonym?
– Są pewne napięcia, jest krytycyzm publicznie wyrażany zwłaszcza przez prezydenta Chiraca, z którym się nie zgadzamy. Nie uważamy, żeby starannie dobrał słowa dla wyrażenia swojego niezadowolenia. Polska egzystuje w Europie i zabiega o dobre partnerstwo członkowskie w Unii Europejskiej. Ale bezpieczeństwo jest związane ze Stanami Zjednoczonymi, także Europy, nie tylko Polski. Europa już dawno jest pod parasolem ochronnym Stanów Zjednoczonych i nie ma nic zdrożnego w tym, że my chcemy mieć bardzo dobre stosunki sojusznicze z USA i bardzo dobre partnerstwo członkowskie w Unii Europejskiej. Natomiast część krajów UE, które bardzo lubią demonstrować dystans do Stanów Zjednoczonych, źle odbiera to, że Polska poparła Stany Zjednoczone. Przecież poparła nie wojnę, tylko poparła rolę Stanów Zjednoczonych. Bo wojny nikt nie chce. Wszyscy się zgadzają, ze trzeba rozbroić Sadamma Husajna. I Polska chce także, żeby to było poprzez decyzję Narodów Zjednoczonych. Natomiast nie uważamy, żeby zostawić sojusznika samego, kiedy on już podejmie decyzje.